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"In der Phase nach der Behandlung fühlen sich die Patienten oft allein"  


Heike Butzke ist Diplompsychologien und arbeitet seit mehreren Jahren für den Psychoonkologischen Beratungsdienst des Ludwig-Heilmeyer Tumorzentrums des Universitätsklinikums Freiburg. Neben Gesprächen, die sie mit Tumorpatienten und Angehörigen führt, leitet  sie eine offene Gesprächsgruppe für Tumorpatienten. Im Interview spricht sie über die Chancen und zu überwindenden Klippen einer Gesprächsgruppe, die Herausforderungen, die eine Krebserkrankung eines Partners für seine Beziehung bedeuten kann und die Möglichkeiten, die in einem Gespräch zwischen Tumorpatient und Psychoonkologin liegen. 

 

 

MP: Sie arbeiten seit vielen Jahren als Psychoonkologin, und leiten auch seit längerem die Gesprächsgruppe im Freiburger Universitätsklinikum. Inwiefern kann einem Patienten der Besuch einer Gesprächsgruppe helfen?

 

 

Butzke: Zunächst ist die Gesprächsgruppe ein ganz wichtiges Forum für die Patienten. Sie haben ja oftmals das Gefühl, dass sie alleine mit dem Thema sind: Freunde und Familie predigen das positive Denken, aber sie selbst machen sich doch ihre Gedanken und Sorgen. Hier in der Gesprächsgruppe können sie sich darüber offen mit anderen Patienten austauschen. Dann können die Patienten Tipps und Ratschläge von anderen Patienten bekommen, die das Ganze schon hinter sich haben oder ganz gut überstanden haben. Es können sogar Freundschaften oder Netzwerke zwischen Patienten entstehen. Und viertens können die Patienten hier mit dem Thema Rezidiv konfrontiert werden: der größten Angst, die die Patienten haben, wenn sie ganz am Anfang der Behandlung stehen. Das ist für die Patienten  meist sehr schwierig, besonders wenn die Betroffenen junge Frauen oder Männer sind oder wenn sie dieselbe Erkrankung haben. Die Gruppe, die ich leite, ist keine geschlossene Gruppe. Es kann immer passieren dass eine frisch diagnostizierte Patientin mit Brustkrebs auf eine Patientin stößt, die gerade ein Rezidiv hat. Das sind schwierige Situationen, die sogenannten  Klippen, die in einer solchen Gruppe auftreten können. Allerdings können diese Situationen auch hilfreich sein, weil man in der Konfrontation mit der Angst nicht alleine ist. Ich glaube, diese vier Punkte können die Gruppe ganz gut abbilden.

 

 

MP: Es sind tatsächlich Freundschaften entstanden?

 

 

Butzke: Ja, es sind tatsächlich Freundschaften entstanden. Auch ist es vorgekommen, dass Teilnehmer andere Teilnehmer in ihrer letzten Phase begleitet haben oder, dass jemand, dem es schlecht ging, von anderen Teilnehmern besucht wurde. Aber ja, es gibt auch richtige Freundschaften, wobei es sich etwas abzeichnet, dass sich eher die Leute finden, die in einer ähnlichen Situation stecken; sich also beispielsweise zwei Patienten anfreunden, die beide ein Rezidiv haben.

 

 

MP: Sie sprachen vorher von der Klippe, die genommen werden müsse, wenn Patienten in der Gruppe anderen Patienten begegnen, die ein Rezidiv haben und so mit der Angst konfrontiert werden, ihnen könnte es genauso ergehen.. Diese Konfrontation mit der  Angst kann die ihrer Meinung nach auch hilfreich sein ?

 

 

Butzke: Dies ist dann eine persönliche Auseinandersetzung, nicht mit einer fiktiven Idee oder einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern wirklich ganz konkret. Vielleicht ist der Patient mit Rezidiv noch jemand sehr sympathisches,  der im selben Alter ist. Oder er hat Kinder.  Wir hatten schon zwei schwangere Frauen mit einer Erkrankung, also keinem Rezidiv , was an sich schon wirklich heftig für die anderen Gruppenteilnehmer war. Aber man hatte dann auch ein anderes, gewichtigeres  Thema. Auf einmal war es, als erschienen andere Dinge, die die Patienten hatten  wie Kleinigkeiten. Es kam soweit, dass wir sie auf  der Entbindungsstation besucht haben und uns die beiden Prachtexemplare von Kindern anschauten, die – Gott sei dank - trotz der Therapie keine Schäden erlitten hatten. Das war aber eine einmalige Ausnahmesituation. Im Normalfall wird man ja mit dem Thema Rezidiv nicht unbedingt in einer Gruppe konfrontiert, sondern zuhause, im Alltag, oftmals allein.

 

 

MP: Aber kann diese Konfrontation hilfreich sein?

 

 

Butzke: Sagen wir es mal so: die Angst, die hat man ja als Patient, aber sie wird meistens nicht angesprochen und bleibt deshalb frei flottierend. Diese Angst innerhalb der eigenen Familie anzusprechen, ist für viele Patienten sehr schwierig. Wenn sie es doch tun, werden sie meist beschwichtigt. Wenn die Patienten hier in der Gruppe aber mit einem Rezidiv konfrontiert werden, dann sind sie oft davon beeindruckt, wie die Betroffenen das meistern. Allerdings kommt es auch vor, dass Patienten, die schwer krank sind, die Hoffung aufgeben. Ich biete denen dann an, einzeln zu kommen. Es kann für eine offene Gruppe sehr viel schwerer als für eine geschlossene Gruppe sein, dies zu tragen.

 

 

P: Was heißt nicht tragen?

 

 

Butzke: Es kann so abschreckend, so belastend sein für neue Mitglieder, dass sie nicht mehr kommen. Ich spreche dies dann an und versuche zu vermitteln, dass darin eine Chance liegt, die wir sonst selten im Leben haben: dass wir wirklich etwas offen besprechen können, was im Moment ganz akut ist und dass wir einen Weg finden können, aus dieser Angst wieder herauszukommen. 

 

 

P: Dann lassen Sie die Patienten über die Empfindungen sprechen, welche die anderen Gruppenmitglieder bei ihnen auslösen ?

 

 

Ja, das kann ich allerdings nur machen, wenn keine neuen Teilnehmer dabei sind.

 

 

P: In den kurzen Gesprächen, die ich mit Tumorpatienten führen konnte, habe ich eine größere Skepsis gegenüber der Psychoonkologie, der psychologischen Beratung und besonders gegenüber der Gesprächsgruppe erfahren. Würden sie sagen, dass eine Gesprächsgruppe in jedem Fall empfehlenswert ist?

 

 

Butzke: Nein. Der geringere Teil der Patienten würde das für sich in Betracht ziehen und das sind die einzigen, die kommen, und für die es dann auch sinnvoll ist. Es ist allerdings auch ein Generationenphänomen. Besonders ältere Männer, mit denen Sie ja vor allem sprachen, stehen dem eher ablehnend gegenüber. Frauen sind da schon offener: die Gruppe setzt sich hauptsächlich aus Patientinnen mit gynäkologischen Erkrankungen zusammen.

 

 

P: Haben sie eine Erklärung dafür?

 

 

Butzke: es scheint ein kulturelles Phänomen zu sein, dass Frauen eher bereit scheinen, über ihre Krankheit zu sprechen als Männer. Das ändert sich erst langsam.

 

 

Auch der Stellenwert der Psychologie insgesamt ändert sich langsam. Psychologen arbeiten erst seit 15 Jahren in der Onkologie. Mittlerweile machen wir sogar Hausbesuche und haben einen großen Zulauf: auch Angehörige nehmen zunehmend Beratung in Anspruch.

 

 

Und was die Gruppe angeht: für viele ist es eine ungewohnte Erfahrung, in der Gruppe zusammenzusitzen und ganz offen über die eigenen Leiden und Ängste zu sprechen.

 

 

P: Wie gehen sie damit um, wenn einer der Teilnehmer in der Gesprächsgruppe stirbt?

 

 

Butzke: Wenn unter den anwesenden Teilnehmern der Gruppe jemand da ist, der die verstorbene Person kennt, dann sage ich es ihm im Anschluss. Manchmal begehen wir einen Moment dann auch zusammen in der Gruppe mit einem Gedicht oder etwas anderem, wenn das jemand möchte.  Es gab auch einmal einen Patienten, der sich in der Gruppe verabschiedete. So etwas kommt aber nicht häufig vor.

 

 

P: Eine Krebserkrankung ist ja nicht nur für den Kranken sehr belastend, sondern auch für seine Nächsten. Gibt es für diese eigentlich psychosoziale Unterstützungsangebote ?

 

 

Butzke: Ja, die gibt es. Manchmal habe ich auch nur die Angehörigen hier und den Patienten gar nicht. Wir haben sogar einmal versucht, eine Gruppe für Angehörige zu bilden, was aber nicht aufging. Die meisten Angehörigen sind zu sehr eingespannt in die Betreuung und in ihre Arbeit, als dass sie einen regelmäßigen Gruppentermin wahrnehmen würden. Wenn Angehörige das Bedürfnis haben, mit anderen Angehörigen von Tumorkranken zu sprechen, dann tun sie es meist auf der Station, wenn sie mit dem Patienten auf die Chemotherapie warten.

 

 

P: Tumorpatienten durchlaufen im Verlaufe ihrer Erkrankung unterschiedliche Phasen: bestimmte Phasen sind belastender als andere. Können Sie aus Ihrer Beobachtung sagen, dass die Belastungsschwerpunkte von Angehörigen häufig anders liegen als die der Kranken?

 

 

Butzke: Ja, das ist meine eigene Erfahrung. Die Diagnose ist für den Patienten wie ein Sturz aus der Wirklichkeit. Er ist rausgeworfen aus seinem normalen Leben. Dann kommt die Behandlung und er hat wahnsinnig viele Termine, funktioniert vielleicht ein  wenig automatisch. In dieser Zeit findet bei den meisten Patienten keine große Auseinandersetzung statt. Der Stress in dieser ersten Behandlungsphase ist für viele Patenten auch ein Schutz. Viele sind in dieser Phase gar nicht so schlecht drauf. In dieser Zeit haben die Angehörigen die größeren Ängste.

 

 

Dann kommt die Phase nach der Behandlung. Viele Angehörige denken dann an ein großes Fest, die ersehnte Wiederaufnahme des normalen Lebens. In dieser Phase, in der der die Umgebung um sie herum sagt, dass jetzt wieder alles gut ist,  gehen viele Patienten in den Keller und fragen sich, ob der Krebs wiederkommen wird. In dieser Zeit wird dann auch häufig das Ausmaß der Nebenwirkungen deutlich: es ist eben nicht mehr das normale Leben vor der Krankheit, es funktioniert nicht mehr wie davor.  Angehörige rufen dann oft hier an und sagen „der muss zu Ihnen“. In dieser Phase, die zumeist ein Jahr lang dauert, ist die Gesprächsgruppe für die Patienten nicht schlecht.

 

 

Stellen sie sich vor sie haben eine Beziehung irgendeiner Art und können über eine intensive Angst nicht sprechen. Die Patienten fühlen sich in dieser Phase oft allein mit ihrer Angst. Niemand wagt es anzusprechen.

 

 

 Aber natürlich profitieren nicht alle Patienten von einer Gruppe, die allermeisten können von Einzelgespräche profitieren.

 

 

P: Ist das der entscheidende Fehler?

 

 

Butzke:  Ja, man will sich die Hoffnung nicht nehmen. Es wird selten über  das Konkrete gesprochen, sondern meistens heißt es: „Es wird schon wieder“, „Positiv denken“ „Kämpfen“. Die wenigsten sehen es als Chance an, wieder ins Gespräch miteinander zu kommen. Das ist eine schwierige Situation: Man spricht nicht über das, was gerade ist. Es gibt dann ein Vakuum.

 

 

P: Zerbrechen an einer Krebserkrankung eigentlich viele Beziehungen?

 

 

Butzke:  Also ich sehe eine Krebserkrankung eher als eine Lupe. Wenn es schon Brüche gibt, dann werden die sichtbarer. Das heißt nicht, dass die Beziehung zerbrechen muss, aber die Wahrscheinlichkeit ist bei Bruchstellen hoch.  Bei Beziehungen, die gut laufen, führt die Erkrankung oft dazu, dass die Betroffenen sich zurückbesinnen auf das, was die Beziehung, trägt. 

 

 

Wenn die Beziehung aber schon schlecht gewesen ist, dann trägt sie das selten. Natürlich kann es sein, dass eine Erkrankung kittet. Das ist aber in schon vorher schlechten Beziehungen sehr selten. Das ist dann häufig zu massiv.

 

 

P: Was bleibt dem Patienten, dessen  Beziehungen wegbrechen übrig ? Nur der Rückzug ?

 

 

Butzke:  Der Rückzug oder sich mit anderen Patienten zu solidarisieren.  Manche werden sehr desillusioniert. Andere sind überrascht darüber, wie tragfähig ihre Beziehung ist, was sie alles angeboten bekommen. Es ist nicht so, dass es da eine generelle Richtung geben würde. Es gibt ja auch tragfähige Beziehungen außer der Partnerschaft, Freunde, Großfamilie etc,.

 

 

P: Ist es eigentlich manchmal auch an ihnen, die schlechten Nachrichten anstatt der Ärzte zu überbringen ?

 

 

Butzke:  Ich glaube, dass die Ärzte den Patienten die Nachrichten mitteilen, aber die Patienten sie manchmal nicht aufnehmen. Wir haben Schutzräume, in die wir uns zurückziehen, wenn die Belastung zu groß wird und dann hören wir manches nicht. Die Patienten erzählen mir ihre Version der Geschichte. Ich weiß sozusagen nichts. Wenn etwas Wichtiges unstimmig ist, frage ich den Arzt. 

 

 

P: Ist das Ihr Prinzip ?

 

 

Butzke:  Ich bin kein Arzt und ich bin nicht der Überbringer von deren Sichtweise. Die Patienten haben einen Platz bei mir. Sie können entscheiden, ob sie einen weiteren Termin machen. Patienten, die kommen, weil die Angehörigen das wollen, setze ich nicht unter Druck, wieder zu kommen, auch wenn das für die Angehörigen enttäuschend ist.  Es gibt oftmals extreme Erwartungen von außen, man erwartet von einem Gespräch Wunder.

 

 

P: Wieviel kann denn in einem Gespräch passieren?

 

 

Butzke:  Das Schönste, was passieren kann ist, dass sich jemand angenommen fühlt, einen Raum bekommt, in dem er wichtig ist und in dem seine  Gedanken wichtig sind. Es kann dann auch vorkommen, dass der Patient zu einer  überraschenden Lösung gelangt oder zu mehr Klarheit findet und eine Entscheidung treffen kann. Auch Schuldgedanken können in einer Stunde entlastet werden. Ein Gespräch kann ein sehr kreativer Prozess sein.

 

 

P: Frau Butzke, ich danke Ihnen herzlich für dieses Gespräch.